Professor Sobrinho Simões, adotando uma perspetiva pragmática, acha que podemos considerar que a ciência só é útil, ou só é importante, quando produz resultados aplicáveis?

Não, isso está fora de questão. E estando vocês em Economia, pode-se dizer que neste caso são piores do que eu (risos). Mas a resposta é não, primeira coisa. Agora, nós não sabemos quando é que ela vai ser aplicada. Eu gostaria que a ciência tivesse sempre a possibilidade de um dia vir a ser aplicada. O que é que eu acho que é a aplicação? Não é só a valorização do conhecimento económico, que é o que as pessoas geralmente entendem por aplicação. Eu acho que há aplicações da ciência que têm uma componente social brutal e há aplicações da ciência que contribuem para o conhecimento e para o understanding.

Há muitas descobertas científicas que parecem useless, e mais tarde aquela porcaria faz parte de um puzzle, portanto a minha resposta é não, acho que a ciência é muitíssimo mais que a aplicação. Eu diria que a aplicação é um corolário interessante, tenho curiosidade de perceber as lesões em parte porque tenho que fazer um diagnóstico que significa um determinado tratamento, mas eu tenho curiosidade de perceber as lesões para perceber como é que aquela coisa se formou.

Nas ciências naturais o progresso não é linear, mas existe. No caso das ciências sociais, em particular na Economia, este acaba por ser menos claro, no sentido em que há várias escolas que frequentemente se contradizem, sem apresentarem uma justificação necessariamente melhor do que as restantes. Nesse contexto, também considera que as ciências sociais sejam úteis?

Eu acho que são utilíssimas de novo para perceber. Acredito que os empresários, por exemplo, depois de terem percebido, usem as ciências sociais, digamos, para definir quais são os estímulos mais adequados para pôr pessoas que têm certas características a trabalhar de determinada maneira. E estou a reduzir isto a um nível muito primário, mas acredito que nas ciências sociais também há lugar para uma aplicação social que faça sentido. E que faça sentido tanto para as instituições como para a própria pessoa, mesmo a um nível quase pavloviano, mas prático, e que não deixa de ser socialmente útil, por exemplo dar os estímulos certos para que os trabalhadores de uma Autoeuropa qualquer se sintam mais felizes, produzam mais e chateiem menos. Mas o que vocês disseram sobre as ciências puras e duras não é tão verdade para as ciências da vida e da saúde. Não são tão puras e duras quanto isso.

Eu apanhei a estupidez da Medicina baseada na evidência, quando criaram este nome (como se a Medicina alguma vez não tivesse sido criada na evidência), que se baseia em recorrer a cem pessoas parecidas consigo, saber como é que essas cem pessoas reagiram quando foram tratadas com medicamento X, e daqui induzir que eu só devo dar o medicamento X se dos 100 indivíduos que foram tratados algures com uma coisa parecida ou igual à sua doença tiveram respostas maioritariamente positivas. Porque é que isto correu mal? Por causa da diferença individual; é verdade que eu tenho evidência suficiente para lhe prescrever medicamentos a si, porque eu sei que de 100 pessoas com o seu problema há 80 que vão responder, mas também sei que há 20 que não vão responder, e isto fez com que se evoluísse da Medicina baseada na evidência para a chamada Medicina personalizada, em que começamos a querer encontrar marcadores individuais de resposta aos tratamentos. Passou-se da evidência para a Medicina personalizada, e depois, aqui há meia dúzia de anos apareceu a chamada Medicina de precisão.

Agora, para além da ciência que permite distinguir-nos porque nós somos geneticamente distintos, porque cada um de nós é irrepetível, cada qual tem o seu genoma que herdou do pai e da mãe, que era a base da Medicina personalizada, para além disso temos histórias de vida diferentes, e somos altos ou baixos, fomos ao médico com isto, aquilo e aqueloutro. Reparem que a Medicina baseada na evidência foi o começo da pressão da indústria farmacêutica para tratar coisas que tinham medicamentos muito caros, e a resposta da sociedade foi “está bem, mas eu só quero usar esses tratamentos muito caros se vocês garantirem que a maioria das pessoas responde”. Depois os tratamentos tornaram-se tão caros que passou para “não, eu só quero este tratamento quando quase tenho a certeza que pode dar certo”. Depois veio a Medicina de precisão, quando se desenvolveram muito os métodos de genómica, com robotização, etc.

Agora passámos toda a informação, não só genética. Tudo isto, Medicina baseada na evidência, Medicina personalizada e Medicina de precisão, não resolve o problema do Sr. Silva nem da D. Rosa: e então começou a haver a necessidade de perceber que os doentes também eram pessoas, que o Sr. Silva era casado, tinha sido serralheiro mecânico, tinha uma infeção respiratória por causa da sua profissão, e passou-se a chamar a isto a Medicina da narrativa. A Medicina da narrativa é uma ciência social e humana.

A Economia está muito próxima da Medicina também na questão de ser uma espécie de híbrido entre o hard data e as particularidades individuais.

Exactamente, acho que isso é indiscutível, não tenho dúvida nenhuma. É isso mesmo, entre a science, a ciência pura e dura, genómica, big data, e depois a narrativa, o Senhor Silva e a Dona Rosa! (risos) Só que vocês em Economia estudam muitos Senhores Silva e muitas Donas Rosa! Na Medicina, o estrato social do doente, a sua literacia, o seu enquadramento sócio-profissional e a sua experiência prévia de unidades de saúde tornam as decisões de tratamento substancialmente determinadas por motivos que têm pouco a ver com o nome que eu encontrei na doença.

Agora, consoante a pessoa em que vai ser aplicada, porque ela é uma pessoa que tem uma narrativa e tem uma história, porque tem cinquenta anos ou é homem ou é atriz de cinema, há uma modificação total. A Economia também tem isso, só que não é aplicado ao Sr. Silva, é aplicado às nações, a uma empresa. Vocês têm uma parte que é a análise dos dados, isso é hard data, e depois como é que isso se transforma, enquanto instrumento para resolver ou ajudar a resolver.

A variabilidade torna-se inócua, como na Medicina. Acho que nunca Acho que nunca tinha pensado que a Economia é muito próxima da Medicina 13 tinha pensado que a Economia é muito próxima da Medicina nisso. E se calhar a saúde pública ainda é mais, porque na saúde pública já se trata de números agregados. A Medicina é muito uma profissão liberal, ‘o meu médico’, ‘o meu doente’, mas quando se passa daqui para a Medicina hospitalar ou para a Medicina de saúde pública, aproxima-se ainda mais da Economia.

O que é que espera da investigação na área da oncologia ao longo dos próximos anos?

Podemos esperar melhorar muito, é verdade que há a ideia que o cancro é diferente das outras doenças, porque o cancro é uma doença nossa. Nós hoje somos bons a matar coisas que vêm de fora, somos maus a matar, ou a curar, ou a controlar as coisas que vêm de dentro. Somos maus na obesidade. Agora começamos a pôr as bandas gástricas. Quer dizer, é uma coisa espantosa! Somos maus na diabetes: nós que estamos aqui somos os filhos dos que há muitos anos aproveitavam tudo (os outros morreram, magrinhos) e começaram a comer muita proteína. Os outros morreram. Hoje em dia nós podemos ser vegetarianos porque somos filhos dos tipos que comiam muita carne, desenvolvemos o cérebro por isso.

Também demos cabo de tudo o que nos cerca. E fizemo-lo com eficiência porque temos um quilo e meio de cérebro. Mas temos um quilo e meio de cérebro porque comemos proteína! Onde eu quero chegar é que as doenças da alimentação são em parte fruto de sermos filhos de pessoas que eram muito eficientes a comer. Ganharam por isso vantagem comparativa, mas hoje em dia, como nos tornámos mais sedentários e passámos a ter muito acesso barato a muita proteína estamos a ter exageros e doenças comportamentais muito grandes ligados a isto. Portanto, eu sou muito pouco otimista em relação a curar os cancros avançados, porque os cancros avançados somos nós no que temos de pior, e de mais velhinhos.

Agora, nós vamos ter dois desenvolvimentos espantosos: um, é que estamos a curar já tudo quanto é cancro pequeno, com os diagnósticos precoces, os desenvolvimentos tecnológicos integrados, a cirurgia robótica, a radioterapia – tudo quanto é física deu uma evolução extraordinária. Hoje em dia mete endoscópios em tudo! Portanto, aí vamos curar essa gente toda que tem cancros pequeninos. E nos cancros avançados, os tais dos velhinhos, os tais que são inevitáveis, vão ser como a diabetes e a obesidade, não vamos curar mas vamos controlar, e vamos no fundo transformar aquilo numa doença crónica. Disso não tenho dúvida.

Que expetativa tem acerca dos próximos grandes desafios da Medicina?

Eu sou suspeito porque acho o cancro uma doença relativamente fácil de encarar, estamos a ter resultados muito bons no cancro. Neste momento estamos a ter resultados muito piores nas doenças neuro-degenerativas e nas doenças cognitivas, por isso, se me perguntar “O que é que o senhor gostaria de curar?”, antes de mais eu preferia que fossemos capazes de resolver o problema de tudo quanto é doenças psiquiátricas, neuro-degenerativas ou cognitivas como o Parkinson ou o Alzheimer, face ao cancro. O cancro é difícil de tratar porque é uma doença ‘de dentro’. Mas o Alzheimer ainda é mais difícil de tratar. Portanto as sociedades modernas já têm muito mais problemas com as doenças psiquiátricas e neuro-psiquiátricas e neuro-degenerativas do que com o cancro. Nós temos a mania do cancro porque temos medo.

Eu também tenho um medo do caraças de ter cancro! Só uma besta é que não tem medo. No cancro há muitas coisas que podem pensar em prevenir, é verdade, há muitos comportamentos que se pode evitar. Um tipo que não fuma tem menos cancro que um tipo que fuma, uma rapariga que fez a vacina contra o HPV tem menos cancro do colo do útero, seguramente. Tudo isso é verdade, mas from then on, ter ou não ter cancro it’s sheer chance. E agora vocês dizem assim, “ah, é sheer chance” porque vocês não sabem. E é verdade. Parte deste sheer chance é porque não sabemos bem quais são os outros fenómenos envolvidos. Mas caramba, pouca sorte implícita num tipo que tem cancro há, e eu tenho medo de ter cancro.

Com este paleio todo de que se forem apanhados pequeninos não sei quê, que estamos a curar quase 100% dos cancros pequeninos e que vamos controlando os outros… isto é tudo paleio porque eu tenho medo! Mas também tenho um medo extraordinário de ficar com Alzheimer, de ficar diminuído, de me tornar um fardo para as pessoas. Não sei o que é pior. Temos mais medo do cancro por razões que eu acho que são fantásticas, do fantástico.

Do mediático?

Talvez também. Agora está menor, mas a pessoa que tem cancro consegue ter expressão mediática e aparece a dizer ”venci o cancro, venci o cancro”. Teve sorte, era pequeno, era dos pouco agressivos, foi apanhado a tempo, fez o que devia fazer, tudo bem, mas não venceu coisíssima nenhuma. É chance. E é mediático, é verdade, não se entrevistam tipos com Alzheimer. Exibimos as pessoas com cancro, ou elas próprias exibem-se. Antigamente não era assim, antigamente era como a lepra, as pessoas escondiam-se, e nós continuamos a esconder muito as pessoas que temos em casa com demências. Não por mal, mas porque é dificílimo lidar com isto, os pais que nos deixam de conhecer, o que é que se faz?

Nesse aspeto o cancro, como tem tratamento, fez com que as pessoas deixassem de ter medo ou vergonha de falar nisso, tem uma repercussão mediática que as doenças neuro-psiquiátricas e neuro-degenerativas não têm. A mim assustam-me mais as neuro-degenerativas. Porque eu tenho muita pena se eu deixar de ser eu, e é uma morte que é muito mais importante que a morte física. Dizer disparates, deixar de conhecer os filhos, os netos, e a si próprio. De manhã ir fazer a barba e dizer “então tu quem és?”. Está a ver onde quero chegar? “E tu quem és?”

E quais são as grandes barreiras?

Eu acho que é a substituição dos órgãos, o transplante permanente. Tornando as pessoas ‘imortais’. Se conseguirmos transplantar um cérebro, conseguimos transplantar os órgãos todos, ou quase. O que nos está a perturbar são os sistemas de associação. O fígado consegue-se transplantar. Damo-nos pior com os vasos, com os nervos, com o sistema imunitário, que são sistemas de associação. Portanto uma é a imortalidade, o que é uma estupidez para o Homem. A outra, que tem muita graça, é não sabermos fazer vida. Se eu tiver um bocadinho de vida consigo manuseá-la, há gente que já faz isso, mandar aquele bocadinho de vida fazer esta proteína ou aquela, mas precisa ainda de um suporte de vida pré-existente. Mas ninguém consegue fazer vida em laboratório, nunca ninguém conseguiu, é o último limite! A gente não consegue fazer vida, gaita!

Se partirmos de uma perspetiva materialista acerca do Homem, isto é, não sendo ele mais que um conjunto de células e sendo no fundo as suas ações determinadas pelas estruturas biológicas que operam no corpo, como a mecânica celular, que aparenta funcionar sempre em prol da sobrevivência, o que é que se pode entender por ‘moral’?

Antes disso, estou de acordo consigo, a sua descrição foi boa. Não é só sobrevivência, é sobrevivência dela própria e há uma coisa muito interessante que é a sobrevivência da espécie. Para mim a moral tem muito mais a ver com a sobrevivência da espécie e a nossa relação com os outros do que com a nossa relação connosco mesmo. Já ninguém é criacionista, ninguém acredita que Deus fez a costela e Adão e Eva, mas apesar de tudo havia muita gente que tinha a ideia de que o Homem era uma espécie que tinha evoluído linearmente dos primatas não-humanos.

E não é verdade, a grande ideia da evolução linear (para chegar à moral). Hoje acho que somos uma espécie tão acidental como qualquer outra, não acredito nada na ideia que isto foi uma coisa linear, por ali fora, porque havia um, podem chamar-lhe design divino. Não acredito, acredito que somos uma espécie acidental. Fomos acidentais e pusemo-nos a cavalo dos outros todos à custa de uma selvajaria. E onde é que agora encaixo a moral?

Eu acho que nós como seres inteligentes percebemos que não nos podíamos continuar a matar uns aos outros e, desenvolvemos uma coisa muito importante que foram os deuses moralizadores. Enquanto vivíamos em tribos, adorávamos as arvorezinhas e uns animais, umas pedras, e isso foi bom para nos manter em tribo; quando passámos a ter uma cidade com mil pessoas, a única maneira que tivemos de não nos matarmos uns aos outros e de criar uma ideia de responsabilidade social foi a religião, e eu penso que parte dos nossos sentimentos morais são exteriores a nós. Portanto, para mim, a criação da moral é muito mais o resultado de uma necessidade social do que uma coisa que veio de dentro.

Assinou recentemente o manifesto Direito a Morrer com Dignidade, mas neste manifesto refere-se o direito à morte assistida caraterizando-a como um pedido consciente informado e reiterado por parte do paciente sem esperança de cura. Sendo um patologista, como é que define esta questão de “sem esperança de cura”?

Eu não escondo que assinei, e não estou nada arrependido, porque acho que o assunto tem que ser discutido a sério, e que não está a ser discutido, como é costume em Portugal. Depois, não escondo também que sou muito 15 sensível ao problema por razões pessoais, já vi situações concretas de pessoas de quem gostava muito que estavam num sofrimento atroz, e que se pudesse e soubesse tinha ajudado a morrer. Portanto, eu sou vítima de pequenas experiências minhas muito afetivas, e de circunstâncias de, sendo médico, saber que há doenças que são muito graves e que há as que ultrapassam o point of no return.

Eu estudei muitas situações dessas, de doenças incuráveis, muito penalizadoras da pessoa em termos psicológicos e em termos de dor. A dor nem sempre é controlável, ao contrário do que as pessoas têm dito. Isto não invalida a necessidade absoluta de termos cuidados paliativos muito bons. Eu faria um esforço muito grande para melhorar os cuidados paliativos em Portugal, e em muitos países, mas eu sei que há situações muito difíceis de resolver em termos paliativos, e sei que a pessoa fica numa situação extraordinariamente frágil, e acho que a pessoa tem o direito de decidir sobre a sua própria vida.

O grande problema destas leis é que quando se transforma isto, que é uma situação concreta, de uma pessoa que conhecemos e que está num sofrimento atroz, quando sabemos que aquilo é irreversível e não acreditamos que haja milagres (se eu acreditasse que há milagres, teria outra posição), eu acho que essa pessoa tem o direito de querer ter uma morte assistida. Agora, quem vai fazer a morte assistida é um problema gravíssimo para os médicos, e eu acho que tem que ser discutido, e acho que se deve deixar aos médicos o dever de fazer objeção de consciência. E depois o problema mais grave para mim, ainda, é quem vai decidir esta lei ao nível do país.

Eu acho que a Assembleia da República não é o local ideal, mas reconheço que os referendos em Portugal não têm muita fama. Nós somos muito maus a fazer perguntas, a nossa cultura é uma cultura de respostas, não é uma cultura de perguntas; somos bons a responder, temos uma tradição retórica de responder. De fazer perguntas inteligentes, simples, bem feitas, não temos. Como é que isto se resolve na prática, é complexo. Portanto, eu não estou nada arrependido de ter assinado o manifesto, voltava a assiná- -lo, acho que é fundamental discutir.

Estou aterrorizado ao pensar como é que se vai operacionalizar isto de uma forma que permita que as pessoas tenham a discussão suficiente e percebam o que está em causa. E depois tenho muito medo da aplicação da lei, porque fui a favor da interrupção voluntária da gravidez, mas a sua aplicação, em muitos aspetos, é desvirtuada. Eu sei muito bem aquilo que sinto em relação às pessoas de quem eu gosto perante situações concretas. Transformar isto numa lei do país não é fácil. E depois quem é que faz a morte assistida? Não podemos criar uma profissão de ‘abafadores’, quer dizer, pessoas que matam os outros. Não temos disso, têm que ser os médicos. Os médicos têm de discutir isto a sério na Ordem.

Quais as questões a que a Economia deve dar resposta?

Eu acho que a Economia (e não só a Economia) deve ajudar a que as pessoas tenham literacia. O problema das sociedades que eu conheço, que são as sociedades latinas, é a falta de literacia. Na saúde, na justiça, e na economia. Mas a Economia é uma ciência que eu sempre achei que poderia ajudar a perceber a sociedade. Portanto, a Economia é muito mais instrumental para perceber, for understanding, do que for curing. Os médicos dividem-se, basicamente, entre os que querem understanding e os que querem curing. Eu sou claramente um médico que quer understanding e sempre senti nos economistas dois grandes grupos, os que querem understanding e os que têm a mania que têm receitas (risos).

O que eu espero da Economia é que ajuda na primeira. Faz sentido? Eu não acho que seja instrumental para resolver problemas. Eu acho que é instrumental para perceber as coisas, e eu acho que nós, latinos, somos particularmente maus no understanding, até porque nós usamos pouco a ideia do que está por baixo. Usamos muito a ideia superficial da retórica. Eu percebo que um economista ajude numa empresa a perceber em que é que esta está metida, mas nunca vi os economistas como gestores. Whatever it means, the word ‘gestor’. Eu cada vez mais tenho essa aflição de perceber o que é um gestor, cada vez eu o acho mais afastado daquilo que eu achava que era o economista.

Acho que houve uma deriva muito pragmática, excessivamente pragmática, na minha opinião, no sentido de resolver problemas, e eu acho que vocês não são treinados para isso. Por exemplo, eu acho que os economistas são muito importantes para explicar os mecanismos que permitem que haja fraudes económicas. Vejo sempre a Economia como uma ciência que me ajuda a perceber a realidade. Portanto, para mim a Economia é mais um instrumento de compreensão da realidade do que um instrumento de modificação da realidade