Conduzida por Gil Flores, Manuel Lança, Pedro González e Rui Maciel
Também incluída no FEPIANO 18, publicado em Setembro de 2015
Nos dias que correm, estando a fronteira entre centro-direita e centro-esquerda tão esbatida, e sendo o campo de ação dos agentes políticos tão reduzido, acredita que ainda se pode falar em ideologias políticas sistemáticas, ou sistémicas, ou em pragmatismo?
Bom, se pensarmos hoje, eu diria que ainda há clivagens ideológicas, são menos marcadas do que foram há 40 anos ou há 50 anos ou há 60 anos e há um peso muito grande nos eleitores e nos cidadãos em geral do que se chama o pragmatismo. Portanto há clivagens ideológicas, no sentido em que há gente que é a favor de um presidencialismo, isto é de um PR que é ao mesmo tempo PM, há quem entenda que o PR deve ser parlamentar, isto é apagar-se e ser o governo a ter a plenitude dos poderes executivos.
Há quem pense que os sistemas eleitorais possam ser sistemas em que há a possibilidade de escolher o deputado próprio local e há quem pensa que não, que deve votar-se numa lista. Há quem pense que certas forças políticas abaixo de um determinado limite não devem entrar no parlamento, há quem pense que devem ter todas entrada no parlamento. Há quem pense que o estado tem, na sociedade portuguesa atual, um papel ainda fundamental e deve continuar a ter em matéria de SS, Educação e Saúde, há quem pense que a ideia é progressivamente ir perdendo esse papel e passando ou para o sistema social, como forma de compromisso, ou mesmo para fundos privados ou instituições privadas. E portanto isto são opções ideológicas diferentes.
É evidente que não é exatamente o mesmo tipo de debate que havia na altura da revolução, na altura da constituinte, porque aí era não só um debate ideológico e um debate doutrinário mas um debate muito marcado por filosofias que não desapareceram mas que se esbateram no convívio com a realidade e portanto há aqui uma se quiser há aqui uma pragmatização ou uma moderação das clivagens ideológicas, mas elas existem.
O que acontece é que os eleitores sempre se colocaram no centro, na sua grande maioria, no caso português, acabam por flutuar entre o que chamaríamos o centro-direita e o centro-esquerda, com uma grande plasticidade e acabam por olhar para realidades da vida do dia- -a-dia como sejam quem é que oferece melhores expetativas imediatas de situação económica e financeira, melhores expetativas de segurança das pessoas e dos mais, mais emprego, porventura embora na prática isso não tenha passado nas eleições, melhor educação, mas certamente melhor saúde, ou melhor Segurança Social, e nesse sentido a que soma sempre um juízo sobre as pessoas, acreditar mais ou menos nas pessoas, confiar mais ou menos nas pessoas, há um esbatimento daquilo que pelo menos neste eleitorado central é a clivagem ideológica pura.
Quais são as principais diferenças ou evoluções que apontaria aos quadros ideológicos do PS e do PSD nos últimos 40 anos?
É preciso ver o seguinte: todos os partidos arrancaram, após a revolução, mais à esquerda do que estão hoje, portanto se lermos os programas dos partidos e os seus projetos de constituição, eram todos bastante mais à esquerda por reação a uma ditadura que era bastante mais à direita. Portanto, o partido mais à direita com representação parlamentar, que era o CDS, defendia uma sociedade sem classes, o partido logo a seguir que era o PPD defendia ainda uma intervenção do Estado e até mesmo a propriedade maioritária de certos setores chave da economia, o PS defendia nalguns pontos uma solução à jugoslava, o partido comunista era muito drástico nas nacionalizações e expropriações.
E a UDP ia mais longe ainda com formas de poder popular, massista, portanto no início desta caminhada democrática podemos dizer que eram todos muito mais à esquerda e que as sucessivas modificações programáticas e sobretudo as sucessivas mudanças da constituição vieram a recentrar o sistema em termos idênticos aos sistemas europeus, onde há de facto partidos mais à direita ou mais conservadores. Isto para dizer que há um fenómeno de moderação progressiva dos partidos que tem tudo a ver com a prática do governo. Uma coisa são as ideias em abstrato, outra coisa é, sobretudo quando se pertence a um espaço mais vasto, que foi o que aconteceu a certa altura com as comunidades europeias, é ter de tomar em consideração aquilo que resulta das decisões desse espaço mais vasto. Que é um espaço que está entre o centro-esquerda e o centro-direita.
Portanto, hoje o que distingue essencialmente os partidos é ter muita coisa em comum, em comum serem pró-europeístas, pró-NATO, serem defensores de praticamente tudo o que é essencial na UE, serem defensores do essencial da Constituição como está, embora, naturalmente, um PSD querendo mais modificações que o PS, no futuro, mas o que os distingue depois é um papel mais amplo do estado nos sistemas sociais ou menos amplo do Estado nos sistemas sociais, um acento tónico maior em questões de natureza, mais social ou mais económica, quer dizer, eu achar que como o PSD acha mais, nomeadamente nestes últimos anos, que o que é preciso é fazer “marchar” a economia para a fazer crescer, libertando-a das teias do Estado excessivo, para depois criar emprego e criar justiça social, ou manter um Estado com uma intervenção apreciável em termos sociais e desde logo estar atento aos mecanismos de redistribuição enquanto que, em paralelo, se vai criando mais crescimento ou condições para o crescimento, esse é o grande debate, por onde é que se deve começar, deve-se começar pela criação de condições para o crescimento da economia e depois redistribuir, ou deve haver uma preocupação de redistribuição imediata, mais rápida, mais acentuada enquanto se faz crescer a economia.
O Professor foi deputado à Assembleia Constituinte. Considera que a Constituição deve ser moldada em função do cenário macroeconómico, como o mundo globalizado em que vivemos?
A Constituição já foi sendo ajustada muitíssimo ao longo do tempo porque teve sucessivas revisões, várias das quais depois do processo globalizador estar em curso, como foi o caso das modificações do final do século XX, e do começo do século XXI. Como foram, por exemplo, os ajustamentos à realidade europeia, e portanto eu diria que podemos discutir se ela não é muito longa, se não é muito pormenorizada, se não foi um compromisso laboriosamente construído naquela altura, mas hoje, em matéria económica já é de uma grande flexibilidade, a dúvida é saber se em matéria de sistemas sociais não pode ainda ser um pouco mais flexível, e eu admito que sim, que possa ainda ser mais flexível.
Mas a prática tem demonstrado que a Constituição não foi obstáculo à tomada de medidas de exceção, em termos económico e financeiro, e até muitas medidas que acabaram por reduzir aspetos do Estado Social ao longo dos últimos anos, e portanto o que significa que a Constituição, apesar de não prever essa situação de exceção, económica e financeira, só previa situações de exceção política, acabou por ser interpretada e aplicada, permitindo reduzir salários da função pública, a dimensão da função pública, flexibilizar aspetos dos despedimentos, reduzir pensões sociais e benefícios sociais, tudo isso acabou, não tanto quanto o governo defenderia, mas apesar de tudo acabou, ou os governos porque já começou no governo anterior, acabou por ser compatível com uma, com medidas que se diria que não cabiam ideologicamente na constituição, portanto quando se diz que a Constituição é uma Constituição ainda muito marcada por um ambiente histórico da sua origem, já não é.
Pelo menos na grande maioria das suas diposições, e até quando o Tribunal Constitucional acabou por ter uma visão que não foi tanto a do governo não foi tanto invocando artigos da Constituição, foi invocando princípios muito genéricos, que há em todas as constituições, o princípio da justiça, o princípio da equidade, o princípio da proporcionalidade e portanto, o que quer dizer que talvez a posição mais equilibrada seja dizer que esta constituição no fundo é muito diferente já da primeira versão da constituição, que essa sim punha o avanço para uma economia social que passava por uma nacionalização e por uma expropriação vastíssima da economia portuguesa e a redução drástica do setor privado, era a onda da época, hoje já não tem nada a ver com isso, no essencial é igual no sistema económico às constituições europeias, dos países nossos companheiros na aventura da União.
Em relação à formação de quadros políticos, o Professor considera que as juventudes partidárias formam em regra bons quadros políticos? Que outras vias se pode dizer que sejam boas para formar?
É preciso ver o seguinte, isso mudou muito. Quando a democracia começou, começou como é evidente a partir não diria do nada porque havia setores democráticos que lutavam contra a ditadura, mas do quase nada, que houve que montar, não só aprovar uma Constituição, mas montar um poder central democrático, um poder local democrático que nunca tinha existido, legalizar partidos políticos, constituir associações políticas, isso foi tudo muito novo.
Como acontece sempre, as gerações mais velhas foram largamente sacrificadas, e portanto os jovens muitos homens, com vinte e poucos anos de idade, foram chamados a despenhar funções essenciais nesse período de arranque ideológico da democracia portuguesa. Não é que não houvesse gente mais velha mas digamos a idade média era baixíssima. Avançaram e em muitos casos foram ficando, e isso limitou muito o espaço de manobra das gerações seguintes.
E a renovação dos partidos, como nos sindicatos, como no patronato, demorou muito tempo, porque as pessoas eram genericamente muito novas, e assim só 30 e tal anos depois, e nalguns casos até mais tarde, é que começou a haver uma mudança da classe dirigente no sistema político português. Isso teve custos.
Por outro lado as juventudes desempenharam um papel importante nessa primeira fase ideológica, tinham muito peso, eram muito mobilizadoras, e depois em parte começaram, quer os partidos, quer as juventudes partidárias, a descurar um bocadinho componentes fundamentais da formação política em geral. Uma das funções dos partidos é a função pedagógica. Essa função pedagógica é informar e formar, e foi sendo sacrificada às funções ligadas com o acesso ao poder, o exercício do poder o controlo do poder, quer a nível nacional quer a nível local. Claro que houve ainda assim juventudes mais ativas do que outras.
De uma maneira geral pode dizer-se que houve uma necessidade há coisa de dez anos, quinze anos, de as juventudes reverem a sua posição, que estavam a perder muito do papel que deveriam ter. Na formação dos jovens que eram quadros partidários.
Há alguns meses, entrevistámos o Dr. António Vitorino, que fez uma observação interessante: hoje em dia, os políticos e os comentadores têm de saber “tudo sobre tudo” e não “algo sobre quase tudo”. Enquanto comentador político, não acha que por vezes a atitude mais intelectualmente honesta seria admitir que não se domina determinado tema?
Há que distinguir o político do comentador. O político está a exercer funções políticas, e muitas vezes é chamado a exercer em áreas que não dominava. E tem a obrigação de estudar para passar a dominar e de se rodear de pessoas que o ajudem a preparar. Admito que um primeiro-ministro possa não ser um grande economista à partida, um grande especialista em Segurança Social, ou em Educação ou em Saúde, e no entanto pode e deve aprender.
Quanto ao comentador, a tarefa é mais difícil, porque em Portugal o comentador não tem o staff que noutros países existe em termos de equipas de comentário ou de tratamento, primeiro porque esta experiência do comentador isolado é uma experiência muito portuguesa. Existe num ou noutro país, já existiu pelo menos num caso lembro-me em Inglaterra, existe num ou outro país, já existiu num ou outro caso em França, em Itália, em Espanha, mas não é muito generalizado.
A segunda questão é que, porque os meios de comunicação social não têm muitos meios, não têm muitos recursos, o comentador acaba por ter de fazer tudo, recebe a correspondência, responde à correspondência, tem de procurar a informação. Depois, ou consegue de facto na base da recolha de apoios de quem percebe de matérias que não domina uma boa preparação sobre elas, e isso permite-lhes falar confortavelmente, mesmo que não seja a área da sua especialização, ou então não, devendo por vezes ser mais cuidadoso naquilo que diz e nalguns casos a sensação que se tem é que acaba por ficar muito muito contido para não correr o risco de estar a falar de determinada matéria não a dominando. Portanto este equilíbrio é um equilíbrio muito difícil.
Foi referida há pouco a questão da exposição da classe política, até que ponto isso leva a uma alteração do conceito de política de um jogo de ideias para um jogo de imagem?
Não, mas isso há muito tempo, desde que houve a introdução da rádio, que aquilo que já existia, que era o peso da imagem pessoal do político, mesmo quando havia apenas a fotografia ou ele corria o território em comícios e em contactos com o eleitorado, com a rádio passou a ser o peso da voz, e o peso da palavra, o peso… mas então com a televisão, passou a ser mesmo a imagem, não a voz mas a imagem.
Bom, toda ela, e isso não parou de aumentar com a sofisticação multimédia, e hoje é evidente que a imagem juntamente com a resistência física e a resistência psíquica passou a ser, a meu ver mal, mas passou a ser uma das componentes quer da escolha dos candidatos à política quer das escolhas dos eleitores, quer dizer, chegou-se ao ponto como sabe de fazer estudos a escolher candidatos, por exemplo nos EUA, que foi dos primeiros a fazer isso, aos cargos mais diversos atendendo realmente, entre outras coisas, à imagem, mas pesando muitíssimo a imagem, e pessoas que por exemplo têm outras qualidades mas uma imagem que não “vendia” eram preteridas em função daquelas que tinham uma imagem que “vendia”.
De facto, a democracia mediática chegou para ficar, está a atingir mesmo expressões extremas em alguns casos, quando assistimos a figuras que são estritamente figuras de imagem e que se projetam e conseguem um grau maior ou menor de sucesso, isso tem um preço, tem um preço muito grande e não há sinais de inflexão, isto é, de moderação dessa tendência até ao presente.
A nível pessoal, diria que sente alguma obrigação moral, uma responsabilidade social, de enveredar pela via política?
Eu direi que neste momento não sinto nada porque não quero sentir, isto é, a pessoa vai definindo prioridades em cada momento da sua vida, e neste momento exato, no dia 9 de Setembro, que é quando gravamos esta conversa, as minhas prioridades são preparar o arranque do ano letivo, preparar uma série de provas de mestrado e de doutoramento que estão marcadas há não sei quanto tempo, continuar a gerir a fundação onde estou, manter o programa televisivo num período que é um período muito intenso de debates, de entrevistas e de aproximação de eleições.
Acho que o meu dever cívico neste momento passa por aí. O que é que será o meu entendimento sobre o meu dever cívico daqui a uns tempos, isso daqui a uns tempos eu vos direi, não quero antecipar porque acho que há tantos fatores na gestão desse dever cívico que no fundo é onde é que eu tenho obrigação de estar num determinado momento para melhor cumprir a minha função em relação à comunidade. É isso que em princípio todos nós ao longo da nossa vida vamos avaliando. Isso é reavaliado não sei quantas vezes ao longo da vida portanto, eu não digo que não haja uma reavaliação, digo que neste momento o ponto de situação é este. Quanto ao futuro ponto de situação, poderemos falar daqui a uns tempos.
Vivemos cada vez mais numa sociedade democrática, ou numa sociedade dominada pelas massas, também por ideias como “a Europa” ou “o Parlamento”, isto é, muitas ideias abstratas. Qual é o lugar do indivíduo na sociedade?
Olhe, eu nem diria o indivíduo, diria onde é que fica a pessoa. Porque o indivíduo é, talvez, muitas vezes uma expressão pobre demais para a realidade muito rica que é uma pessoa. A pessoa nas suas características, nas suas necessidades, nos seus sonhos, nos seus anseios, nas suas ambições. Bom, esse é um dos problemas da política hoje, da democracia mediática, ou da democracia de massas, é que onde é que fica a proximidade do poder em relação às pessoas de carne e osso, às pessoas concretas.
E isso é uma redescoberta, é um dos desafios grandes e é uma redescoberta constante, tem-se encontrado vários caminhos para isso, os referendos, uma hipótese, para não estar à espera de eleições, outras formas de organização ou movimentos populares mais basistas outra forma, os meios de comunicação social encontrarem maior interatividade e maior participação de outra forma, haver a possibilidade de cada um criar o seu meio de comunicação social através da net é outra forma, portanto há aqui muitas vias, umas mais bem sucedidas outras menos bem sucedidas, mas é verdade que há um vazio por preencher e aquilo que tem aparecido fica sempre aquém daquilo que é necessário que apareça.
Tendo também dedicado grande parte da sua vida à divulgação literária, que autores é que sente que ainda não têm projeção suficiente, que obras que o tenham marcado sente que ainda não estão devidamente divulgadas?
Uma coisa são as obras e os meus autores preferidos, eu tenho muita dificuldade em dizer porque a pessoa ao longo da vida vai mudando de obras e de autores preferidos, e não se lê a mesma obra da mesma maneira duas vezes ou três ou quatro vezes. Depende do contexto, isto é, do momento que se vive, e a pessoa muda ao longo da vida, mas eu costumo dizer que o Malraux inicial da condição humana marcou-me muito, numa certa fase da minha vida, costumo dizer que à sua maneira Tolstoi me marcou muito na visão da política como história, ou da história política, ou do retrato da realidade política num pano de fundo histórico, como costumo dizer, que à sua maneira também houve autores que me influenciaram muito, o Marcel Proust, no tempo da influência do tempo na vida, e não é só o tempo na escrita mas o tempo na vida e no tratamento do tempo, por exemplo.
Mas enfim, isto aqui é estar a escolher neste momento a dizer, provavelmente daqui por uns anos, apesar de haver uma certa constância em dois ou três deles que eu normalmente indico, mas há uns que eu deixo de indicar e uns que eu passo a indicar porque como verão, dir-me-ão, muitos deles, há um por exemplo que eu, para ser justo devia reconhecer que me influenciou muito que é o Albert Camus porque, porque eu tive uma fase da minha adolescência como boa parte da minha geração era muito seduzida pela visão existencialista, e portanto o Albert Camus foi um quase contemporâneo, eu vivi isto nos anos 60, ele tinha vivido isto uma década antes ou um pouco mais de uma década antes, mas por exemplo influenciou muito não nos romances que escreveu mas nos cadernos que escreveu… isso muda muito, muda muito, eu tenho muito medo de dizer, embora respeite as pessoas que dizem “eu tive o livro da minha vida”. Há vários livros ao longo da vida e vários autores ao longo da vida.
